مصاحبۀ اختصاصی گاهنامۀ فلسفی خرمگس با فیلسوف آمریکایی، مایکل والزر [۱]

شیریندخت دقیقیان

walzer

پرینستون، ایالات متحدۀ آمریکا

نوامبر ۲۰۱۴

شیریندخت دقیقیان

پروفسور والزر، نخست سپاس دارم برای قبول انجام مصاحبه با گاهنامۀ فلسفی خرمگس.

ابتدا با پرسش های دو دبیر دیگر این گاهنامه آغازمی کنیم: رامین جهانبگلو که نوشته های متعددی در زمینۀ سکولاریزم به طور عام و رویکرد گاندی به حل تنش میان رهایی ملی هند و هندوییزم به طور خاص دارد؛ و اسفندیار طبری که در راستای کار خود در زمینۀ عدالت در مفهوم رولزی، به تازگی در نوشته ها و کنفرانس ها به ضرورت رسیدن به نظریه ای خاص پیرامون برقراری تفکیک دین از حکومت در ایران تأکید کرده است. از دید او، یک چنین نظریه ای باید مستقیم و به گونه ای زنده از درون جامعۀ ایران شکل گرفته، نتیجۀ شکل گیری یک فضای عمومی چندصدایی و گفتگویی با شرکت کنندگان اجتماعی و سیاسی متفاوت و از جمله خود دینداران باشد. از این رو چنین نظریه ای باید متمایز باشد از رویکرد سکولار کلاسیکی که پیش از انقلاب اسلامی در ایران به دلیل فقدان دموکراسی شکست خورد. چنین نمونه ای، عناصر خاص اجتماعی، دینی، فرهنگی و سیاسی جامعۀ ایران را در نظر می گیرد.

با چهار پرسش طرح شده از سوی اسفندیار طبری و دو پرسش از سوی رامین جهانبگلو آغاز کنیم:

طبری- در جامعه ای با سنت نیرومند دینی، امکان برقراری مناسبات سکولار با زیربنای جدایی دین از حکومت را چگونه ارزیابی می کنید؟

مایکل والزر- بستگی بسیار دارد به خود دین. جمهوری آمریکا در اوایل تشکیل خود، جامعه ای بسیار دینی بود. اما دین آن پروتستانیزم بود که در دل خود، گرایش نیرومندی به جدایی خواهی سکولار و نیز آزادی فرقه گرایی داشت. به این ترتیب، یک جدایی رادیکال دین از حکومت امکان داشت و در واقع، ضروری بود. زیرا فرقه های غیرپروتستان حکومت را در جهت حمایت از همۀ فرقه ها فعال می خواستند. اما دین های دیگر، انگاره های دیگری را ضرورت می بخشند.

طبری- آیا جامعه ای که از نظر تاریخی فاقد تجربۀ سکولاریزم در پیش زمینۀ دموکراتیک است، فقط با اتکا به مدل های غربی سکولاریزم می تواند در پی استقرار سکولاریزم سیاسی باشد؟

مایکل والزر- خیر. چنین حکمی صادق نیست. دیگر جوامع می توانند از مدل غرب یا آمریکا بیاموزند، ولی به نظر من، تدوین مدل های جدیدی برای کشورهای دیگر، یکسره مشروعیت دارد و حتی ضروری است. برای هر مورد، روند سیاسی متفاوتی را باید تصور نمود همراه با گونه ای تعامل میان گروه های خاصی که تأثیر محلی مشخصی دارند.

طبری- اسلام، دینی است که پیامبر آن، بزرگ ترین سیاستمدار زمان خود بود. چه عواملی به نظر شما می توانند به جوامع مسلمان امروز انگیزه بدهند که حکمیت قانون مدنی را بر قوانین شرعی ترجیح بدهند؟

مایکل والزر- از نظر تاریخی، در غرب، تجربۀ جدال مذهبی و جنگ های داخلی خونین، احتمالأ مهم ترین عامل سوق دادن مردم به سوی یک حکومت (کم و بیش) بیطرف و حاکمیت قانون مدنی بود. همچنین، شمار مردمی که ایمان دینی نداشتند، رو به رشد بود. دستکم، شمار آنانی که به تمام امور دینی باور نداشتند و زیر بار اقتدار مطلق روحانیون جوامع خود نمی رفتند، روزافزون بود. همۀ این عوامل، همین حالا در (برخی از) جوامع مسلمان در کار هستند.

طبری- از دید شما آیندۀ دین به طور کل، همچون یک نظام اعتقادی مطلق گرا در چارچوب تکثرگرا و خوداصلاح گر همزیستی با دیگر آموزه ها و هنجارهای اجتماعی چگونه خواهد بود؟

مایکل والزر- به نظرم این دشوارترین پرسش است: چگونه افرادی دارای باورهای دینی مطلق گرا را در یک سامان تکثرگرا جای بدهیم؟ اگر ما (یا بسیاری از ما) به نظریۀ ناگزیر بودن سکولاریزم باور می داشتیم، آن گاه این پرسش، دشوار نمی بود و فرض می شد که باورهای مطلق گرا با گذر زمان، رنگ می بازند. ولی ما در دوران احیای تب مذهبی و خشونت مذهبی زندگی می کنیم. شاید این تب فروبنشیند. ولی، در میان مدت، نیاز داریم که از این گزارۀ ساده دفاع کنیم که: مطلق گرایی مذهبی باید حساب خود را از اجبار و خشونت دینی جداکند. نبرد ایدئولوژیک برای کسب احترام متقابل یا دستکم، مدارای متقابل – که ما گمان می کردیم در آن برنده شده ایم – هنوز ادامه دارد. به قول مارکسیست های قدیمی، این وظیفۀ تاریخی ما است.

جهانبگلو- بسیاری از تلاش ها برای تشکیل ملت و دولت در آسیا، آفریقا و خاورمیانه در سال های پس از جنگ جهانی دوم، در ابتدا بر اساس ایده ال های سکولار بودند. ولی در دو دهۀ اخیر، همین ملت ها که بر اساس سکولاریزم پی ریزی شدند، با مقاومت مذهبی غیرمنتظره ای از سوی حریفان مذهبی خود روبه رو شدند. به نظر شما چه شد که این دولت های سکولار در بازتولید فرهنگ خود در یک یا دو نسل بعدی شکست خورده اند؟

مایکل والزر- چنان چه می دانید، به تازگی کتابی را به پایان رسانده ام که به همین پرسش و سه نمونۀ سکولار تشکیل ملت و دولت می پردازد: هند، اسرائیل و الجزایر. سه دین متفاوت، ولی حدودأ یک روال زمانی مشابه: دو یا سه دهه پس از استقرار دولت سکولار، یک جنبش مذهبی جنگنده، مدرنیست و ایدئولوژیک به چالش با سکولاریزم مستقر می پردازد. چرا این اتفاق افتاد؟ یک دلیل این است که تمام پدران استقلال و رهبران اولیۀ این کشورها، یعنی چهره هایی چون نهرو در هند، بن گوریون در اسرائیل و بن بلا در الجزیره، در تشخیص اهمیت دین در زندگی روزمرۀ مردم، غفلت کردند و از این رو، درنیافتند که باید رو در رو با مذهبیون افراطی مبارزه کنند و از آن سو، با دینداران معتدل تعامل ورزند. سکولاریزم یک مخلوق سر و ته بود که هرگز پاهای خود را پیدانکرد تا روی آن ها بایستد!

 جهانبگلو- چگونه چالش های سکولاریزم معاصر را می توان با استقرار موفق سیاست سکولار در ابتدای تشکیل ایالات متحدۀ آمریکا مقایسه کرد؟

مایکل والزر- در آمریکا نیز یک انقلاب سکولار به استقرار یک جمهوری سکولار انجامید و دو یا سه دهه بعد، یک جریان احیاء مذهبی (به نام “دومین بیداری بزرگ” [۲]) رخ داد. ولی، این یک احیاء پروتستانی بود و به دلایلی که پیشتر بررسی کرده ام، چالشی برای اصل قانون اساسی درمورد جدایی کلیسا از حکومت به شمار نمی رفت. کلیساهای جاافتاده ای در برخی از کلنی/ایالت های آمریکا وجود داشتند: برای نمونه، انگلیکنیزم [۳] در ویرجینیا و کانگریگیشنالیزم [۴] در مساچوست. ولی این ها ضعیف بودند و دربرابر گرایش های جدایی خواهی سکولار و شور و شوق اوانجلیست [۵] که پروتستانیزم دامن زده بود، دوام نیاوردند.

دقیقیان- پروفسور والزر، همان گونه که شما در “لیبرالیزم و هنر جداسازی سکولار”:

of Separation” “Liberalism and the Art

(۱۹۸۴) نشان می دهید، بقای سیستم های سیاسی لیبرال- دموکرات و سوسیال – دموکرات بستگی دارد به بازرسی و نظارت مداوم بر روی “دیوار” هایی که نهاد دین را از دولت، سیاست را از جامعۀ مدنی، نهادهای دینی را از دانشگاه، دولت را از مالکیت خصوصی زندگی عمومی را از زندگی خصوصی جدا می کنند. با این حال، عمده ترین چالش جوامع پیشالیبرالیزم و پیشادموکراسی این است که ابتدا این جداسازی را تحقق بخشند. مردم چنین جوامعی از سویی نسبت به راه حل های انقلابی بدبین بوده، به جنبش های رفورم تمایل دارند و حتی به آن دسته از اقدامات دولت های موجود امید می بندند که می توانند به چنین جداسازی موثری انجامیده، آن را استقرار بخشند. از سوی دیگر، حاکمان مستبد، یکسره دربرابر چنین تغییرهایی مقاومت می کنند. شما به عنوان یک تئوریسین سیاسی، چه راه حلی برای این وضعیت بن بست پیشنهاد می کنید؟

مایکل والزر- بدبینی به انقلاب شاید امری مثبت است، زیرا بیشتر انقلاب ها یا دستکم، انقلاب هایی با دامنه های وسیع، تولیدکنندۀ نسخه های جدید توتالیتریزم هستند؛ چنان چه در انقلاب های فرانسه و روسیه اتفاق افتاد. طی این انقلاب ها اجبار به راست کیشی مذهبی، جای خود را به اجبار در راست کیشی ایدئولوژیک می دهد( یا برعکس). هنر جداسازی سکولار، یک هنر سیاسی است که در روش رفورم بهتر کار می کند و به احتمال قوی تر، اغلب، پاسخی است به راست کیشی تحمیلی توسط حکومت. من راه حلی برای بن بستی که شما تشریح کردید، ندارم. سیاست، امری وابسته به آزمون و بازآزمون است. از نظر تاریخی، جامعۀ مدنی به وجودمی آید و فضای آزاد از راه شکل گیری سازمان های مستقل فرهنگی، دینی، سیاسی، خیریه و غیره پدید می آید. و اگر آن ها را تعطیل کنند، دوباره و دوباره باید آن ها را تشکیل داد. و بار دیگر.

دقیقیان – شما نوشته اید: ” در دنیای ما آن گونه که سامان یافته، حقوق مؤثر بستگی دارند به وجود یک دولت مؤثر. ولی این دولت باید همچنین، دولتی عادل باشد و متعهد به دفاع از حقوق شهروندان خود”.

این را از مقالۀ شما به نام “حق داشتن حقوق مؤثر” “The Right to Have Effective Rights” نقل کردم. پرسش این است که تا چه حد کارآمدی یک دولت و توانایی ان در دفاع از حقوق شهروندان، به جدایی مؤثر دین از حکومت بستگی دارد؟ آیا حاکمیت قوانین شرع که فرض مسلم را بر برتری یک مذهب بر دیگر مذاهب و جهان بینی های سکولار می گذارد، هرگز موفق به ساختن یک دولت نیرومند و عادل در سطوح ملی و بین المللی می شود؟

مایکل والزر- حکومتی که بر “برتری” یک مذهب بر مذهب دیگر استوار باشد، نمی تواند از حقوق شهروندان خود دفاع کند. اما اگر حکومتی، مذهبی را همچون مذهب اکثریت به رسمیت بشناسد و به آن برخی حمایت های حکومتی بدهد( بدون دادن قدرت اجبارکننده) – مانند انگلستان در مورد آنجلیک ها یا دانمارک در مورد لوتریزم – چنین دولتی نیز می تواند دولت موجهی باشد و از حقوق شهروندان خود دفاع کند. از این رو، یک جداسازی سکولار مطلق مانند مدل آمریکا حتما ضروری نیست، ولی باید دادن قدرت اجبارگر به اقتدار مذهبی به روشنی منع شود. بسیاری امور دیگر نیز ضروری هستند: آزادی بیان (یعنی هیچ قانونی علیه ارتداد وجود نداشته باشد)؛ مطبوعات آزاد ( یعنی هیچ سانسوری علیه افکار بیخدایی نباشد)؛ آزادی اجتماعات ( یعنی هیچ اجباری به شرکت در مجالس دینی و سیاسی نباشد) و همین طور تا آخر. شما فهرست آن را به خوبی می دانید.

دقیقیان- شما در سلسله سخنرانی های خود با عنوان “ناسازۀ رهایی ملی” “The Paradox of National Liberation”, که گمان کنم مقدمه ای باشند بر کتابی از شما که به زودی در ماه مارچ ۲۰۱۵ به بازار می آید با عنوان:

The Paradox of Liberation: Secular Revolutions and Religious Counter-revolutions

به خیزش گرایش های تند ضدسکولار در جوامع هند، اسرائیل و الجزیره پس از رهایی ملی می پردازید که واکنش هایی هستند به رویکردهای سکولاریستی رادیکال پدران سیاسی این جوامع. از دید شما، ملت هایی که امروز به سوی آیندۀ مطلوب دموکراسی و چند فرهنگی گام برمی دارند، با چه راهکارهای پیش نگری از چنین موج های برگشتی ضدسکولار پرهیز کنند؟

مایکل والزر- ابتدا باید دربست پذیرفت که نظریۀ آکادمیک پیروزی ناگزیر سکولاریزم و علم، غلط است ( دستکم، اینک افق زمانی درستی برای آن نیست). تاریخ تنها در یک مسیر حرکت نمی کند. سپس، باید با دین مردم عادی ارتباط برقرار کرد. برای من و افرادی چون من، این ارتباط قاعدتأ ارتباطی ناقدانه است، ولی مهم تر از همه، خود نفس ارتباط گیری است: متون (ادیان) را بخوانید. سعی در فهمیدن دعوت آن ها بکنید و با آن ها وارد بحث شوید. سنت های دینی بزرگ، مسیحیت، اسلام، هندوییزم، یهودیت و بوداییزم، همگی بیش از آن چه متعصبان آن ها می پندارند، دارای ظرفیت بالای گسترش هستند. این دین ها گشوده به تفسیر خلاق و بازتفسیر می باشند. جای آن هست که افرادی خارج از این دین ها بایستند و از موضع عقل گرایی و فوق عقل گرایی به آن ها انتقاد کنند. ولی همچنین، باید جریان نقد از داخل این ادیان نیز وجود داشته باشد که ضمن به رسمیت شناسی نقش دین مزبور در شکل دادن به تقویم و چرخۀ زندگی، در همان حال، به نقشی که برخی زمان ها در شکل دادن به نظم سیاسی دارند، انتقاد کنند.

دقیقیان- چه پیامی برای دوستداران ایرانی فلسفه دارید؟

مایکل والزر- فقط همین: از جدل پیرامون فلسفه بازنایستید و دست از دوست داشتن چنین جدل هایی برندارید!

فهرست آثار مایکل والزر

 

 

[۱] مایکل والزر، فیلسوف و نظریه پرداز سیاسی آمریکایی، متولد ۱۹۳۵ ساکن نیوجرسی، در حال حاضر، پروفسور امریتوس در پرینستون و از دبیران نشریۀ روشنفکری Dissent است که از زمان دانشجویی با آن همکاری داشته است. والزر ضمن داشتن پیوندهایی با سنت نیومارکسیستی آمریکایی از دوران جوانی، فیلسوفی مدافع لیبرال دموکراسی و سوسیال دموکراسی با تاکید بر مفهوم عدالت است. او همچنین به دلیل خاستگاه یهودی خود، نوشته ها و سخنرانی های متعددی پیرامون مفهوم عدالت و انتقاد اجتماعی نزد انبیاء یهود، بررسی نمونۀ خروج از مصر همچون انگارۀ تحول های انقلابی تاریخ و نیز سیاست و سکولاریزم در کشور اسراییل امروز دارد. از جمله سخنرانی های والزر در شبکۀ یوتیوب: The Paradox of National Liberation” است. فهرستی از آثار او در پایان این مصاحبه آمده است.

 

[۲] Second Great Awakening

[۳] Anglicanism

[۴] Congregationalism

[۵] Evangelist

 

You may also like...