گفتگو با محسن کدیور

هم اندیشی گاهنامۀ فلسفی خرمگس پیرامون دموکراسی

۲۵ تیر ۱۳۹۵- ۱۵ جولای ۲۰۱۶

رامین جهانبگلو:  به نظر شما در کشورهای اسلامی پس از بهار عربی چه اندازه می توان به دموکراسی امید داشت؟  آیا نمونۀ آزادی در تونس، می تواند در جوامع مسلمان دیگر مانند ایران یا مصر تکرار شود؟

محسن کدیور: روند دموکراتیزاسیون در هر کشوری به عوامل متعددی بستگی دارد، که یکی از آنها الگوپذیری از کشورهایی است که با کشور مورد نظر مشابهت‌هایی دارند. این روند بیش از این عامل، به زیرساخت های اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی کشور بستگی دارد. این که ایران یا مصر، الگوی تونس را سرمشق خود قراردهند، آرزوی نیکویی است، اما میزان تحقق آن را تحقیقات میدانی جامعه‌شناختی سیاسی نشان می دهد که از حوزۀ تخصص من بیرون است.

رامین جهانبگلوآیا معتقد به یک قانون اساسی سکولار برای ایران هستید؟  در یک چنین قانون اساسی، دین چه جایگاهی دارد؟

محسن کدیور: اگر زمانی شرایط مهیای تغییر قانون اساسی در ایران شود، تجارب قوانین اساسی ۱۲۸۵ و ۱۳۵۷ ایران (و متمم ‌های اولی و بازنگری دومی) و نیز قوانین اساسی کشورهای همسایه و دیگر کشورهای جهان باید مدنظر قرار گیرد. دین از مؤلفه‌های قدرت‌مند فرهنگی اجتماعی در جوامعی از قبیل ایران است، و تأثیر خود را از طریق نهادهای مدنی در قوانین و مدیریت جامعه می گذارد. این تاثیر غیرقابل انکار است. اما قائل شدن به امتیاز حقوقی و قانونی برای دین و مذهب خاص به نفع دین و مذهب نیست. از سوی دیگر سکولاریسم هم عرض عریضی دارد و الگوهای متفاوتی از قبیل لا‌ئیسیته فرانسوی، سکولاریسم آمریکایی و اخیرأ هندی در جهان معاصر عرضه شده است.

اگرچه من به قانون اساسی سکولار قائلم، اما معتقدم الگوی مناسب آن توسط نمایندگان واقعی و کارشناس مردم در مجلس مؤسسان باید تعیین شود. تا آن زمان تنها به برخی خطوط راهنما مرتبط با بحث اشاره می کنم:

اول. قانون اساسی جای اثبات حقانیت دین و مذهب خاص یا نهادینه کردن بی‌دینی نیست. آنچه لازمه یک قانون اساسی پیشرفته است تضمین «آزادی دین» در محورهای ذیل می باشد: انتخاب دین، خروج از دین (بدون هیچ مجازاتی برای بی‌دینی یا تغییر دین و مذهب)، عمل به مناسک و عبادات و ترک آنها، تأسیس عبادت‌گاه و مراکز دینی، تبلیغ و ترویج دین، تربیت دینی فرزندان مطابق دین و مذهب والدین در مدارس خصوصی، و آزادی نقد دین و تعالیم آن.

دوم. در قانون اساسی دین و مذهب (همانند جنسیت، نژاد، قومیت و طبقه اجتماعی) شرط تصدی هیچ منصب قانونی نباید باشد. شرط تصدی، کاردانی و امانتداری است نه چیز دیگر. قانون اساسی نباید هیچ امتیازی برای مؤمنان یا دین یا مذهب خاصی قائل شود.

سوم. هیچ نهاد قانونی وظیفۀ انطباق قوانین با دین و شریعت را برعهده ندارد. نمایندگان مردم در مجلس شورای ملی در تصویب قوانین، الزامهای دینی را مطابق باورهای خود رعایت می کنند. اگر کسی به قانون مصوب مجلس ایراد دینی دارد به دادگاه عالی قانون اساسی شکایت می کند. به عبارت دیگر دست قانون گذار به لحاظ دینی و مذهبی باز است. قوانین توسط فرهنگ و افکار عمومی کنترل می شود نه توسط نهاد قانونی با امتیازات ویژه دینی.

اسفندیار طبری: پیدایش  مفهوم روشنفکر دینی در ایران، اگر در آغاز بیشتر دلالت بر یک نوع مقاومت و محافظت از ارزش های فرهنگی‌ دینی در مقابل فرهنگ غربی داشت، امروز به ویژه در نسل حاضر در بافت دیگری قابل تصور است: تکامل و نواندیشی‌ در درون ارزش های دینی و نه حفاظت آن در مقابل فرهنگ غربی“ ( به نقل از خرمگس شماره ۴ ) به نظر شما این „نواندیشی‌ در درون ارزش های دینی“می‌ تواند حد و مرزی داشته باشد؟  اگر آری چه نیازی به صفت „دینی“ است؟

محسن کدیور: واژه‌هایی از قبیل روشنفکری یا نواندیشی دینی معنای محصلی ندارند جز تولیدات افرادی که به این عناوین شناخته می شوند. «محافظت از ارزشهای فرهنگ دینی در مقابل فرهنگ غربی» یکی از صفات این نحله قبل از انقلاب است. «تأمل در درون ارزشهای دینی» از جمله صفات این نحله پس از استقرار جمهوری اسلامی است. واضح است که نواندیشی دینی تابع افکار مولدانشان است و حد و مرز از پیش تعیین شده ای ندارد. این افراد در تعامل با دینداران به میزانی که به تعالیم دینی وفادار می مانند در جامعۀ دینی پذیرفته می شوند و به میزانی که از صفت دینی فاصله می گیرند، پیروان خود را در میان دینداران از دست می دهند، اگرچه افراد عرفی (سکولار) به آنها خوشامد می گویند.  من صفت دینی را رمز بقای نواندیشی می دانم و حذف آنرا از مصادیق تحول ماهوی می شناسم.  کسی که دیگر نیازی به استعمال صفت دینی نمی بیند و گمشدۀ خود را در معنویت، عرفان، اخلاق یا عقلانیت یافته است، پذیرفته که دیگر نواندیش یا روشنفکر دینی نیست.  عناوین را صادقانه باید استعمال کرد.  این از  مبادی اخلاقی روشنفکری است.  بحث در عناوین اصولا بحث مفیدی نیست.  بازار آزاد عرضه و تقاضای فکری، خود تکلیف عناوین بامسمی را تعیین خواهد کرد.  در این باره قبلا بحث کرده ام در:  تأملاتی دربارۀ نواندیشی دینی در ایران معاصر.

اسفندیار طبری: آیا به نظر شما مهمتر از “نو آوری در درون دین” که پژوهش  های بسیاری در آن باره صورت گرفته است، رویکرد به یک نظریه سکولاریسم نیست، که در آن جایگاه دین در جامعه بدون ابزار های قدرت سیاسی مشخص باشد؟ در دین کاتولیک نیز این نوآوری دینی نبوده که به سازگاری آن با سیستم دموکراسی انجامید، بلکه رشد اندیشۀ سکولار در عرصۀ فرهنگی‌ و اجتماعی به این روند شتاب داده است. این در حالی‌ است که ساختار کلیسا همچنان یک „ساختار“ غیر دمکراتیک باقی‌ مانده است، که ظاهرأ اهمیت چندانی در „کارکرد“ دمکراتیک آن ندارد.

محسن کدیور: تعیین اهمیت أمور، امری نسبی است و به منظر و مقصد ناظر بستگی دارد. اگر منظر و مقصد، ناظر سیاست است، رویکرد به نظریۀ سکولاریسم اهم أمور است. اما اگر سیاست در صدر مطالبات و مقاصد ناظر نباشد و پالایش و روزآمد کردن دین مدّ نظر او باشد، نوآوری در درون دین را به عنوان برنامۀ اصلی پژوهشی دنبال خواهد کرد.

اغلب روشنفکران ایرانی اعم از دینی و عرفی تا کنون مطالبات فرهنگی خود را از دریچۀ تغییرات سیاسی دنبال کرده اند، تا آنجا که اصلاح فرهنگی یا دینی زائدۀ اصلاح سیاسی بوده است. این نقطه قوت نیست. اصلاح دینی برنامه ای پژوهشی مستقل از اصلاح سیاسی است، و این دو باید جداگانه دنبال شوند. در این باره قبلأ توضیحاتی داده ام در: دموکراسی و اصلاح دینی دو پروژه مستقل هستند

اسفندیار طبری:  یکی‌ از مشکلات ساختاری  دین اسلام که همزیستی دمکراتیک را مسئله  ساز می‌ کند،  سیستم پراکنده آن است، که بر خلاف مسیحیت که در شاخه های مختلف خود یک دستگاه ‪„سوبسیدری‪“ است، اسلام فاقد مرکزیت دینی است، به طوری که یک فتوای ضد دمکراتیک از سوی  یک آیت الله می‌ تواند پیامدهای بسیار منفی‌ به دنبال داشته باشد. چگونه می‌ توان چنین ساختاری را با ساختار دمکراتیک همساز یا هماهنگ ساخت؟

محسن کدیور: فقدان مرکزیت دینی در اسلام بر خلاف مسیحیت کاتولیک یک نقطه قوت بسیار جدی است. چرا که باعث تکثر دینی است و هیچ رأی و فتوایی نظر رسمی دینی در جهان اسلام نیست. اسلام پاپ ندارد. در کنار یک فتوای غیردموکراتیک، فتاوای دموکراتیک منتفی نیست.

اما مشکل اصلی جهان اسلام مشکل فتواهای غیردموکراتیک نیست. مشکل، عقب ماندگی فرهنگی برخی مناطق مسلمان نشین است. اگر این مشکل اصلی حل شود مشکل فتاوا خودبخود حل خواهد شد. راستی مگر در میان مسیحیان یا یهودیان، متدینان سنتی یا محافظه کاران افراطی نیستند؟ مگر آنها آراء ضدمکراتیک صادر نمی کنند؟!  اغلب مشکلات افراطیون مسلمان سنی معاصر ازناحیۀ فتوا نیست! از ناحیۀ افراد مدرسه نرفته و حوزه ندیده ای است که بدون کسب صلاحیتهای لازم در علوم اسلامی سراغ کتاب و سنت رفته به نتایج قشری خشنی رسیده و عمل کرده اند. این اعمال خشن و تروریستی در فقه سنی و شیعه صریحأ محکوم و خلاف شرع است.

اسفندیار طبری: از زمانی‌ که جمهوری اسلامی به قدرت رسید، دین وارد عرصۀ حکومت و قدرت شد، به طوری که دینداری شکلی اجباری یافت و تا اینکه امروز شاهد آن هستیم که  دین از حوزۀ باور داوطلبانه تا حد زیادی خارج شده است. جوانان امروز در ایران دین زدا هستند. ‪ اهمیت دین، امروز در ایران، چه در عرصه فرهنگی‌ نظیر کتاب و پژوهش و چه اجتماعی، ناشی‌ از قدرت سیاسی حاکم است. با این تجربه چه نقشی‌ برای دین در یک ایران دمکراتیک در آینده می‌ بینید؟

محسن کدیور: نمی دانم استنتاج موجود در پرسش مبتنی بر کتاب تحقیق علمی است. جایگاه دین در ایران در دهۀ چهارم جمهوری اسلامی در سه ناحیه قابل ملاحظه است (نه یک ناحیه): یکی پایگاه سنتی دینی که در روستاها و شهرهای کوچک همچنان عاملی بسیار قوی است و در شهرهای بزرگ و کلان شهرها هم غیرقابل اغماض است. اگر کسی پیروان مراجع سنتی غیرسیاسی نجف و قم در جمع دینداران ایران را از قلم انداخته باشد در داده های تحقیقش تردید رواست. البته نمی توان انکار کرد که پایگاه اجتماعی این جریان طی چهل سال اخیر با روندی رو به کاهش مواجه بوده ست.

دیگری پایگاه قدرت سیاسی است که به میزانی که برای برخورداران امتیاز است برای دیگران مایه ادبار به شمار می آید. سوم رویکرد اسلام رحمانی که با اسلام سنتی و اسلام انقلابی حکومتی مرزبندی دارد و پایگاه آن طبقه متوسط شهری و تحصیل کرده است. مؤلفه های اسلام رحمانی را در جای دیگر توضیح داده ام ( در نوستاری با عنوان اسلام رحمانی).

دین در ایران آینده همچنان عامل مهمی خواهد بود، البته نه لزومأ مهمترین عامل. در حد اطلاع من نقش دین در ایران دمکراتیک فردا از نقش مسیحیت در آمریکای فعلی بیشتر خواهد بود. از آن مهمتر حتی از نقش اسلام در ترکیۀ پساعثمانی هم جدی تر خواهد بود. البته بسیار بعید می دانم نظریه های ارتجاعی ولایت فقیه یا حکومت اسلامی محلی از إعراب داشته باشند!

با سپاس فراوان شرکت شما در این هم اندیشی.

You may also like...